Алексей Исаев в передаче "Готовность номер один" рассказывает про самостоятельные танковые соединения Второй мировой, такие, как мехкорпуса и танковые дивизии.

Ведущий: Соединения, без которых вообще невозможно представить Вторую Мировую - воспетые в очень большом количестве книг, как документальных, так и художественных, о них снято множество фильмов. И мы пытаемся сегодня разобраться, что же они действительно собой представляли и как они достигли такого значения, которое имели в годы войны. Разобраться в этом вопросе нам поможет известный военный историк Алексей Исаев. Добрый вечер, Алексей.

Исаев: Добрый вечер.

В: Ну и, собственно, вот, насчёт вопроса: что такое танковая дивизия?

И: Танковая дивизия - это одна из разновидностей самостоятельного механизированного соединения. Вообще армию времён Второй Мировой войны можно представить как копьё: деревянное древко и остриё из металла. Это не моя аналогия, это аналогия такого известного немецкого военного историка Фризера. Так вот, роль этого острия и выполняли самостоятельные механизированные соединения. Основная масса армии ходила пешком, а солдаты мотострелки из танковых дивизий, танковых корпусов, мехкорпусов - они ездили на автомашинах. Ядром этих соединения являлись танки, позднее самоходки, и это были те мечи, которые прорывались вглубь обороны противника, окружали его. И когда мы видим в фильмах или читаем в книгах о том, как войска Сталинградского и Юго-Западного фронтов соединились у Калачая-Советского и видим вот этих людей в полушубках, которые обнимаются, соединившись и сомкнув кольцо за спиной армии Паулюса - это люди из самостоятельных механизированных соединений, с одной стороны - 26-й танковый корпус, с другой это был 4-й механизированный.

В: Ну, собственно, начнём тогда с довоенной предыстории. Кто это придумал, кому принадлежит авторство, можно ли его установить?

И: Вообще говоря, понимание того, что нужно создать какую-то структуру для того, чтобы развивать прорыв тактический в оперативный, т.е., грубо говоря, пробить фронт - это полдела. Можно снести всё артиллерией, с помощью пехоты занять полуразрушенные позиции, но возникал вопрос - что дальше. Потому что противник может начать подтаскивать свои резервы и заткнуть вот эту пробитую брешь. Если же вот в эту брешь бросить массу танков и подвижной пехоты (поначалу это даже была кавалерия), то можно не позволить заткнуть эту брешь, и обратить все это в колоссальное поражение противника. И все страны так или иначе над этим работали, но безусловное лидерство принадлежало немцам. Над ними не довлел опыт Первой Мировой войны - позитивный, т.е. мы выиграли, значит мы правы и так, как мы развиваем - так оно и правильно. Кроме того, они получили возможность играть не от техники, а от тактики, т.е. они сначала придумали тактику, а потом подобрали под неё технику. Собственно, те танки, которые потом рассекали по Франции и СССР - они были детищем вот этой готовой концепции. Готовая концепция включала в себя такой организм, в котором есть все - мотопехота, танки, артиллерия.

В: Насколько я понимаю, этот подход "от тактики" был отчасти вынужденным, потому что на Германию были наложены довольно суровые ограничения по развитию техники.

И: Да, естественно. Начались у вермахта его танковые дивизии с танков Pz.1, или Т-1, как обычно называют их у нас в литературе, с двумя пулеметами.

В: Хотя правильнее было бы называть их танкетками.

И: Да, танкетками. Это были, конечно, те ещё чудовища. Поначалу на учениях даже ездили танки, сделанные с помощью фанерных щитов из автомобилей. Но суть была в том, чтобы создать и обкатать структуру, которая в будущем могла добиваться больших успехов. И немцы с самого начала (вот на это хотелось бы обратить внимание), с самого начала создания, когда у них были ещё Т-1. И в 34-35-м году, когда Гитлер пришёл к власти, у них была уже готовая организация. Она была перетяжелена танками, т.е. у них было много танков поначалу.

В: И мало обеспечения

И: Да, мало обеспечения. Но, тем не менее, у них уже была мотопехота, у них уже была подвижная артиллерия, т.е. то, чего не хватало союзникам, в том числе и СССР. Вот эта организация, она путём урезания танков, вернее, даже не урезания, а балансировки с другими частями соединения, она просуществовала, в общем-то, до самого конца войны, до краха Германии. Только совершенствовалалсь.

В: Вот такой вопрос. Очень часто приписывают известную роль в деле становления германских танковых войск Советскому Союзу, на том основании, что якобы "немцы учились в СССР". Можно ли как-то этот популярный миф прокомментировать?

И: Думаю, прокомментировать его можно. Просто те танки, которые у нас применялись, обкатывались на полигоне, и та система организации - она не шла ни в какое сравнение с тем, что начало создаваться после прихода к власти Гитлера. Главное изобретение немцев - вот эти танковые дивизии - в СССР никак не обкатывались. И более того, из тех, кто учился в СССР, по-моему, едва ли не ОДИН человек в итоге стал командиром танковой дивизии, и то - в 1945-м году. А так этих командиров набирали из кавалерии, потому что род войск был такой..

В: Ага, близкий

И: Да, благоприятствовал решительным действиям с открытыми флангами, и, естественно, командиров танковых дивизий первых - их понабрали из кавалеристов.

В: Это, кстати, ещё один популярный миф, что кавалеристы не могли понять значение танков в будущей войне, но, как оказывается, это на самом деле, не совсем так.

И: Да, одни из самых известных танковых командиров, это, например, Эвальд фон Клейст, он - бывший кавалерист. Эбергарт фон Макензен - тоже бывший кавалерист. Крювель - очень такой перспективный командир танковой дивизии, который в Африке потом случайно сел в расположении войск союзников - он тоже был из кавалеристов. Эти примеры можно множить.

В: В СССР собственно, было тоже..

И: Да, в СССР было абсолютно то же самое. Константин Константинович Рокоссовский - кавалерист, Жуков - кавалерист, это все люди, которые знали, что делать, когда вырвался вперёд и у тебя нет защиты флангов, они не боялись этого, они даже по своему опыту военному с этим сталкивались

В: Хорошо. Вот это одно направление применения танков - действительно, концентрация их в подвижных соединениях, предназначенных для прорыва обороны и развития успеха. А что было принято в качестве более консервативного направления.

И: Действительно, было такое разделение между танками непосредственной поддержки пехоты, которые двигались вместе с пехотинцами, которые шли в атаку с ними на прорыв долговременной обороны, которые могли штурмовать доты и танковыми дивизиями. И, действительно, например, во Франции было сильно увлечение именно такими средствами, когда тихоходные, сравнительно толстобронные машины, которые должны были действовать в боевых порядках пехоты, подавлять какие-то пулемёты, но в любом случае от них не требовалось вот этих глубоких прорывов. Потому что эти прорывы были им просто не под силу по техническим характеристикам. И, в какой-то мере, с этим перекликался советский опыт, когда у нас были танки Т-26, которые точно так же должны были идти плечом к плечу с пехотинцами. И были более быстроходные БТ, и, опять же, были танки, которые усиливали удар - Т-35, Т-28, которые были в резервах главного командования и должны были на направлении главного удара сказать своё веское слово. НО, тем не менее, в советском механизированном, позднее танковом корпусе, в нём было много танков, порядка пятиста.

В: На момент начала войны новый механизированный корпус там вообще имел за тысячу.

И: Да, за тысячу, но, тем не менее вот с тем, что мы вошли во Вторую мировую войну в 1939 году, у нас были вот эти механизированные, а позднее - танковые корпуса, в которых было по 500 танков и по 7 батальонов пехоты. Но при этом у них не было никакой артиллерии, поэтому, вырвавшись вперёд, и оказавшись перед противником, которого надо было давить артиллерией, они были практически беспомощны. И это было их очень серьёзным минусом, он, конечно, осознавался и мы пришли к мехкорпусам в том виде, в котором они встретили войну в 41-м.

В: Возвращаясь к немцам. С какой структурой немцы начали войну и как они её меняли в дальнейшем.

И: Начали они войну с той структурой, которую они разработали в начале 30-х, в ней было много танков. Если, опять же, оперировать такими общими принципами, то есть соотношение между батальонами танков и мотопехоты и, там, мотоциклисты - их тоже можно причислять к мотопехоте. У немцев количество батальонов танков в 39-м году примерно в полтора раза превосходило число батальонов мотопехоты, т.е. они были перетяжелены танками. Чем это плохо? Тем, что нельзя к каждому танку прицепить по отделению пехотинцев, которые бы не позволяло его подбить и что-то с ним страшное сделать. А боевой опыт заставил их перестроить эту структуру и, наоборот, у них к началу войны с СССР, у них было больше батальонов мотопехоты больше, чем батальонов танковых в большинстве соединений. И вот это соотношение, когда превосходит количество батальонов пехоты количество батальонов танков стало своего рода "золотым сечением", с которым они прошли всю войну.

В:Но у нас к этому тоже потребовалось приходить уже через боевой опыт.

И: Да. И нужно подчеркнуть ещё один момент. Часто говорят: почему же мы на немцев не смотрели и не аккумулировали их опыт? Надо сказать, что они в центральных газетах и в передовицах "Фолькише беобахтер" не рассказывали о своих успехах и не разбирали подробности. Более того, всё, связанное с применением танковых дивизий во Франции в 40-м году было строго засекречено. В газетах и брошюрках рассказывали про парашютистов, которые прыгали на форты Эбен-Эмаэль, захватывали мосты в Голландии и так далее. В общем, эта вся мишура активно распространялась в прессе.

В: Ну действительно стратегический инструмент

И: Да, то, что они придумали такой механизм, как танковые группы, когда собираются достаточно крупные силы - несколько корпусов из танковых моторизованных дивизий под одним командованием и бросаются в бой сплошной массой с численностью порядка 150 тыс. человек. Вот эта масса, полностью посаженная на грузовики и способная делать до 100 км в сутки была самым большим секретом немцев, и в 40-м году была одна танковая группа, в мае, в решающих сражениях 40-го года, а к началу войны с СССР было 4 таких танковых группы

В: А позднее они стали танковыми армиями.

И: Да, это уже было их дальнейшей эволюцией, точнее не эволюцией, а такими организационными перестановками, которые немцы по опыту войны с СССР применили

В: Возвращаясь, собственно, к сравнению советских и немецких танковых соединений. Один известный британский писатель-фантаст, известный под псевдонимом Виктор Суворов очень часто любит сравнивать советские мехкорпуса и немецкие танковые группы. И, на основании просто сравнения численности танков утверждает, вот, смотрите, насколько советский мехкорпус сильнее.

И: Это сравение, на самом деле, если называть вещи своими именами, оно совершенно безумно. Потому что да, в первой танковой группе было 900 танков, в лучших советских мехкорпусах, наиболее укомплектованных, могло быть больше тысячи. Но даже лучшие советские мехкорпуса - это примерно 33-35 тыс. человек, а танковая группа - это от 150 до 200 тыс. человек. Кроме того, танковая группа обладала не только бОльшим количеством мотопехоты, но и большим количеством артиллерии и крыла мехкорпус, несмотря на теоретическое равенство количества танков, как бык овцу. И ничего равного танковой группе в Красной Армии в 41-м году не было.

В: И это, во многом, объясняет причины наших первых неудач

И: Да, поскольку не было противодействия равного по весу. То есть, атакуя мехкорпусом один из корпусов танковой группы мы не могли добиться решительного результата. Если бы у нас была соразмерная структура, то это было бы сражение на равных. Вот этого сражения на равных не было, его ещё не было потому, что мехкорпуса многие были неукомплектованы. Мало того, что они были несбалансированы, мы прошли те же детские болезни, что и немцы, когда у нас в танковой дивизии было в два раза больше количетсво батальонов танков, чем количество батальонов мотопехоты. Это было нормальное совершенно состояние

В: Взросление

И: Да, взросление. Это были, что называется, детские болезни строительства танковых войск. Но мы с этими детскими болезнями вступили в войну в достаточно невыгодных условиях и вот эти несовершенства структуры, они достаточно сильно против нас играли. А кроме того - неукомплектованность, когда было некое количество укомплектованных более менее, которые могли хотя бы перемещаться как единое целое из точки А в точку Б для нанесения контруадар, а были те, которые могли перемещаться только перекатами, т.е. - по частям, могли вступать в бой только по частям. Ничего хорошего из этого не происходило, конечно.

В: Здесь мы подходим к ещё одному очень интересному сравнению даже численности не боевой техники, а численности автомобилей в подвижных соединениях. И складывается такое впечатление, что этот показатель - численность автомобилей, он, как минимум, столь же важен, как и число боевой техники.

И: Да, тут правда у немцев несколько смазывается, например, большим количеством легковых автомобилей. Это, опять же, специфика каждой страны. В Германии, например, было несколько миллионов мотоциклов перед войной. Это была нация ... если в Америке рабочие уже могли рассекать на автомобилях, то в Германии, которая была ...

В: Победнее

И: Да, труба пониже, дом пожиже, люди покупали мотоциклы. Вот эта масса мотоциклистов переехала в армию, пересели на военные мотоциклы и активно их использовали. Дело доходило до абсурда, когда в советских разведсводках фигурировало, что во Франции разъезжает 40 тысяч мотоциклистов одной сплошной массой. Это, видимо, было бы очень сильное зрелище, если бы оно было правдой. Но, тем не менее, в каждой немецкой танковой дивизии был батальон мотоциклистов - около тысячи человек, которые могли пройти за день сто километров, захватить какой-нибудь важный мост, какую-то важную точку

В: Осуществить разведку

И: Да, разведка. Как раз, у немцев была странная привычка, что они разведподразделения использовали, как ударные батальоны специального назначения. Разведка у них была воздушная, т.е. в принципе в интересах танковых групп, в интересах танковой дивизии очень активно велась воздушная разведка и более того, доходило ... вот у нас очень любят говорить, что в Красной Армии сидели дураки, они не пользовались радиосвязью и поэтому было всё так плохо. На самом деле радиосвязь в 41-м году и вообще в 40-е годы - она работала через пень-колоду. Очень часто немецкие командующие получали сведения от авиации. На каждом немецком танке на моторно-трансмиссионном отделении был немецкий флаг. И самолёты могли видеть, где свои, где чужие. Они докладывали: наши танки подошли туда-то, а только через несколько часов поступало донесение, что такой-то батальон захватил то-то. Тем не менее, командование за счёт вот этой активной воздушной разведки могло не пользоваться разведбатами по прямому их назначению. А у нас была теоретически корпусная авиаэскадрилия связи, разведки, но практически всё это не применялось, т.е. мехкорпуса были вынуждены вести разведку по земле.

В: А вот такой вопрос, ведь были же в Советском Союзе очень крупные манёвры 30-х годов, разрекламированные, был опыт походов в Польшу, опыт был в Финляндии, Испании, в конце-концов. Он как-то сказался на наших предвоенных реорганизациях и так далее?

И: Опыт был всё же ограниченный. В Финляндии это вообще был штурм долговременных укреплений. Единственный танковый корпус, который там применялся - он себя не показал, он воевал точно так же, как все остальные, как танки непосредственной поддержки пехоты. В Польше танковые корпуса опять же командованию не сильно понравились в силу своей громоздкости, трудноуправляемости. Но опыта, равного опыту немцев ... чем был ценен опыт немцев, в отличие от локальных конфликтов типа Халкин-Гола, Хасана, финской и освободительных походов. Это полномасштабная обкатка в бою вот этих танковых дивизий, выполняющих реальные задачи. Они выходят, они атакуют реального противника. Под Седаном они вообще прорывали укрепления с дотами. Доты были, конечно, пожиже, чем линия Мажино, но, тем не менее, они были преодолены. И, впоследствии, этот опыт повторялся в Советском Союзе на линии Сталина, линии Молотова. Вот такого опыта у нас не было, поэтому мы опыт аккумулировали уже совершенно другой - неуспешный 41-го и относительно успешный 42-го.

В: Но уже в 41-м начались, тем не менее, некоторые подвижки, когда после очень крупных потерь в Приграничном сражении началась организация нового типа танковых соединений - танковые бригады начали создавать.

И: Ну, на самом деле это была ситуация, которую я бы назвал: "ну ничего не получается". И вот с этим "ничего не получается" все наши самостоятельные танковые соединения - танковые дивизии, были расформированы, а вместо них появились танковые бригады, которые не были ни в коей мере самостоятельным танковым соединением, они были средством непосредственной поддержки пехоты. И до весны 42-го года Советский Союз забыл о такой вещи, как самостоятельные танковые соединения. У нас были только танковые бригады и в наставлениях по использованию танковых бригад было написано, что да, в случае надобности собирается группа из нескольких бригад, но на самом деле всё это было неким паллиативом, и, естественно, полноценная танковая дивизия или, как в Советском Союзе стали называть - танковые корпуса, у нас их не было до весны 42-го года. И весной, в мае, даже немного раньше, с апреля, начали формироваться первые танковые корпуса. Они были ещё достаточно сырыми, их формировали из танковых бригад и давали им мотострелков отдельной бригадой. Но, естественно, они не дотягивали ещё до того, что было до войны и того, что было у немцев. Достаточно сказать, что численность такого танкового корпуса составляла 5-6 тыс. человек. Немецкая танковая дивизия - это 13 тыс. человек. ТАк что, они были меньше, возможности у них были меньше, но это был первый шаг в правильном направлении. Уже балансировалось количество мотопехотных и танковых батальонов. К сожалению, было плохо с артиллерией и надо сказать, что до конца войны, в советских танковых войсках артиллерия не дотягивала до немцев.

В: Насколько я понимаю, в том числе и потому, что у нас не было самоходок

И: Нет, дело даже не в самоходках, потому что самоходки - это был как бы новый уровень, а элементарно не было тягачей. То, что немцы заложили в начале 30-х годов определённую структуру, позволило им создать технику под эту структуру. Специальные скоростные тягачи, которые могли на высокой скорости, той же скорости, что и танки на марше, тянуть за ними артиллерию. У нас же были

В: Были либо тихоходные трактора

И: Да, либо сельскохозяйственные, либо улучшенные сельскохозяйственные, но тем не менее, откровенно еще на совещании в декабре 40-го года признавалось, что у нас такой скорости ничто не даёт.

В: Ну да, командующий, если не ошибаюсь, 8-й механизированной

И: 6-го мехкорпуса. Хацкилевич. Такой скорости не даёт, откровенно сказал он о тракторе, который в войсках ласково называли "головастик" - СТЗ-5. Из-за этого артиллерийские возможности советских танковых соединений были существенно ниже. Но при этом советское командование сделало такой интересный ход. У нас были бригады, они были примерно эквивалентны полкам. И создавались танковые корпуса, т.е. на шажок выше, чем дивизии, организационно. Это позволяло ставить на корпуса уже не полковников, как в 41-м году ставили на дивизии, а всё же генералов. Формально, на танковую бригаду надо ставить генерал-майора, на танковый корпус - генерал-лейтенанта.

В: Ну, как правило, это был полковник и генерал-майор всё же.

И: Да, как правило, это было так, но к концу войны на это вышли, и получалось, что в сравнении со стрелковыми частями, которые составляли это "древко копья" и девять десятых армий, было некоторое повышение уровня командования и это сыграло свою роль. И, собственно, Сталинград, вот 42-й год, конец 42-го года, операция "Уран", и впервые было достигнуто окружение немцев крупное, было окружено 300 тыс. человек. И Манштейн, тот военачальник, который пытался выручить Паулюса, он в своих воспоминаниях

В: Кстати, тоже бывший кавалерист

И: Да. он прямо признавал, что у русских в 41-м году было много танков, но они не могли их применять, у них не было соединений подходящих, а вот в 42-м под Сталинградом у них с этим делом наладилось и с тех пор, собственно, и началась череда вот этих ударов. Может быть, не точно равных по силе, потому что, к сожалению, немцы тоже шли вперёд, но, тем не менее, мы стали применять вот этот новый механизм со всё возрастающей успешностью.

В: То есть, можно сказать, что вот это создание действительно боеспособных подвижных соединений уровня корпусов, оно и обозначило, во-многом, перелом в Великой Отечественной войне.

И: Да, и символично, что под Сталинградом впервые пошли в дело механизированные корпуса, которые только по названию были эквивалентны тому, что было до войны, а так это были крупные массы мотопехоты на грузовиках

В: И даже на полугусеничных грузовиках, что повышало проходимость

И: Да, но в основном это были обычные автомашины, но тем не менее, в каждой бригаде механизированной было по три тысячи человек, по 40 танков. И вот эти массы мехкорпусов, два мехкорпуса, которые в сумме составляли 40 тысяч человек со всеми частями усиления, они замкнули, они вышли из бескрайних волжских степей... немцы ни сном ни духом не думали, что из этой пустыни что-то может появиться. Вот из этой пустыни появилось несколько сотен танков и вот эти массы людей на грузовиках, которые вышли с юга к Калачую и замкнули кольцо окружения. В дальнейшем, эти "приятные" в кавычках для немцев неожиданности, они повторялись

В: И приятные для нас уже

И: Да и надо также сказать, что у нас появились танковые армии. У нас не было эквивалента танковой группы. У нас можно было бы создать "танковый фронт". Но это было связано не столько с отставанием каким-то, а с некой своей, можно сказать, школой. Но если поискать по операциям, то видно, что такие танковые группы - они, в действительности, существовали. ОДин из самых успешных для нас периодов войны - это зима 43-44-го годов, и вот там, на Украине, когда наступ..

В: Алексей, прервёмся, у нас звоночек. Алло, добрый вечер

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Виталий. Я хотел бы просто уточнить. В начале войны были неудачи у Красной Армии потому что были на вооружении танковые корпуса, механизированные то есть. Но потом эти механизированные корпуса, вы только что сказали, в дальнейшем наступлении пригодились. То есть, получается, что механизированный корпус - это инструмент ведения наступательного боя?

Исаев: Нет, не только наступательного

С: То есть, получается, у нас на момент начала войны не было соединений которые могли бы вести оборонительные бои. ТАк ведь?

И: Нет, неверно. Давайте отвечу на этот вопрос, он действительно очень интересен. Ответ на него будет таким: самостоятельное танковое соединение эффективно способно и наступать и обороняться. И пример этого даёт тот же Сталинград. Что произошло в декабре 1942 года? Замкнули кольцо окружения и тут пошел деблокирующий удар Манштейна, когда Манштейн попытался пробить коридор к Паулюсу и выручить 6-ю армию на развалинах Сталинграда. И те же самые механизированные корпуса, те же самые по номерам, они развернулись на 180 градусов и встали стеной на речках Окса и Мышково. Они эффективно

В: Фильм "Горячий снег"

И: Да, фильм "Горячий снег". Очень хороший фильм, он больше говорит об артиллеристах, но по сути своей эти события - это был разворот механизированных корпусов, которые встали стеной и за счёт более совершенной структуры, за счёт большего количества мотопехоты они сумели немцев задержать, измотать, выбивать у них танки, и вот эта операция "Зимняя гроза" провалилась. И то же самое повторялось в дальнейшем. Курская дуга. Танковые армии, что они делали? Их в одном исследовании времён войны назвали "подвижным УРом", когда танковая армия из глубины выходит и можно сказать внедряется в построение обычной армии, общевойсковой

В: Усиливая её оборону

И: Да, усиливая её оборону, армируя её оборону и на южном фасе дуги это была первая танковая армия Катукова, на северном фасе - вторая танковая армия Родина. И они, в немалой степени, были причиной того, что немецкое наступление захлебнулось. Так нельзя говорить, что было наступательное, оборонительное. Если бы мехкорпуса хорошо оборонялись и хорошо наступали, они бы добились больших результатов летом 41-го года.

В: Попытаюсь подытожить сказанное, главным недостатком мехкорпусов была их неверная структура, которую потом пришлось корректировать.

И: Да в них было мало пехоты и артиллерии, и за счёт этого они не могли держать удар, как держали удар мехкорпуса на реках Окса и Мышково в декабре 42-го года. Есть воспоминания Рауса, военачальника немецкого, который как раз пытался прорываться на выручку Паулюсу. Он говорит, что русские быстро накопали себе "лисьих нор", и мы их с большим трудом пытались из них выбивать, когда танки прорываются вперёд, а мотопехота, вот эти советские мотострелки, отсекают их, задерживают

В: Танки остаются без поддержки, немецкий

И: Да, их начинает бить артиллерия, в общем, та игра, которую ранее навязывали немцы нам, обернулась в противоположную сторону

В: Да. Но мы вернёмся к теме 43-44 года

И: Да, зима 43-44 года, это без ложной скромности можно сказать, что это - триумф советских танковых войск и, в том числе, танковых и механизированных корпусов. Несмотря на то, что мы тогда разъезжали на Т-34-76, а у немцев были "Тигры" и "Пантеры". Это не фигура речи советских историков, это действительно было так, мы воевали несколько месяцев в условиях качественного превосходства техники противника.

В: Да, немцы уже ушли на следующее поколение

И: Да, но тем не менее, Украина была освобождена и практически полностью вышли на границу 39-го года. И, если посмотреть на то, как шли операции, то фактически, в Красной армии появился аналог танковой группы, когда несколько танковых армий собирались в кулак и били во фланг и тыл противнику. Это Уманско-Ботошанская операция, когда фронт Конева вышел на границу с РУмынией. Это операция по окружению танковой армии Хубе.

В: Корсунь-Шевченковская

И: Нет, Корсунь-Шевченковский - это январь-февраль, а Хубе - это Каменец-Подольский. И тогда армию эту окружили и только за счёт резервов с Западного фронта, когда из Нормандии - вот-вот высадка там, оттуда снимают эсэсовский корпус и бросают на выручку окружённому под Каменец-Подольским Хубе. И только за счёт этого смогли хотя бы людей вывести. А так ряды этих "Тигров" и "Пантер" брошенных - они потом обходили советские газеты. Действительно, это был триумф, достигнутый при несовершенной технике, но за счет соверешнной организации и умения уже водить эти танковые армии и даже группы из танковых армий, которыми, в принципе, управляли командующие фронтами. Не было танковой группы, над которыми бы поставили Конева или, там, Ротмистрова. Но тем не менее, фактически, это было вполне сравнимо с тем, что делали немцы.

В: И координировалось это, как правило, с помощью представителей Ставки

И: Ну, представители Ставки, они по несколько фронтов же объединяли. Во-вторых, сами фронты уже группами по три танковых армии добивались этих результатов, что немцы, несмотря на то, что они нагнали на Украину большое количество танковых дивизий своих, но тем не менее, сдержать советское наступление они не смогли. Итогом вот этой вот зимы стало освобождение Украины, изоляция Крыма и выход на подступы к Румынии.

В: Поправьте, если я ошибаюсь, но, в том числе, этот провал немцев на Украине стоил карьеры Манштейну.

И: Да, именно так. После окружения первой танковой армии Хубе под Каменец-Подольским, Манштейн был отстранён и до конца войны уже не вернулся к активной деятельности.

В: Действительно, танковое соединение - это не только и не столько танки, сколько люди. И если говорить о людях, то, конечно, прежде всего это - полководческие имена. О немцах мы уже поговорили. А вот кого назвать с нашей стороны. кто у нас больше всего отличился в действиях этих соединений.

И: Командующие танковых армий достаточно хорошо известны, это Катуков, это Богданов, это Рыбалко, это Лелюшенко, это Ротмистров, это Кравченко. Вот мне лично, даже чисто по человечески, после изучения всех этих событий, больше всего симпатичен Кравченко.

В: Мы сейчас вернёмся к этой теме, а пока примем ещё один звонок. Слушаем.

Слушатель: Добрый день

В: Добрый день, представьтесь

С: Меня зовут Владимир, я бы хотел задать вопрос по поводу превосходства танков немецких, конкретно по сравнению с Т-34. Возможные характеристики танков, кроме тяжести, и минусы-плюсы всё же конкретно хочется уточнить у специалистов.

В: То есть преимущества назвать немецких танков

И: Зимой 43-44 годов на стороне немцев было преимущество "длинной руки" - они могли поражать советские танки с большей дистанции, чем та, с которой те могли адекватно ответить

В: За счет более мощной пушки

И: Да, и, соответственно, держать удар даже на достаточно близких расстояниях

В: За счет более толстого бронирования

И: Да, более толстого бронирования - это, в первую очередь, касается "Тигров", которые по кругу были достаточно хорошо бронированы и даже подкалиберные снаряды советских Т-34 того периода брали их с трудом. Относительно активное использование новой техники СССР - это, как раз-таки, Украина, Корсунь-Шевченковское, впервые пошли ИС-2, точнее ещё ИС-1. Весна 44-го - это уже ИС-2, но тем не менее, это пока не делало погоды. Лучшее наступление 44-го года - это "Багратион" - оно осуществлялось, в общем-то на тех же Т-34-76, которые с трудом противостояли "Тиграм". Но за счет обходов, охватов немцев вынуждали эти свои "Тигры" бросать без горючего, даже иной раз до вступления в бой

В: Да, насколько я понимаю, одним из преимуществ этих танков была большая оперативная мобильность за счёт большего запаса хода.

И: Запас хода здесь играл в меньшей степени, тут большую роль играла надёжность. Если в 41-м году для Т-34 и КВ пройти 1000 км и не сломаться - это было большое достижение, до которого обычно дело не доходило, то в 44-45-м годах механическая надёжность танков Т-34 была такова, что они могли "сбегать" от Вислы до Одера, потом "сбегать" к Балтийскому морю, к Данцигу и только после этого часть танков шла в капитальный ремонт. Это первая армия Катукова, зима 45-го года, январь-март.

В: Возвращаемся к советским танковым командирам. Итак, Кравченко.

И: Да, Кравченко - это командующий последней, шестой танковой армией, она пошла впервые в январе 44-го года под Корсунь-Шевченковским. Это был достаточно энергичный танковый командир, который воевал, вообще говоря, с 41-го года, и когда мы видим, кадры хроники как танки по Красной площади идут - это, скорее всего, танки бригады Кравченко. Тогда он командовал бригадой, потом это был танковый корпус, причём это был человек, который спас Сталинград. Его корпус оказался под рукой, и он в последний момент остановил натиск немецких танков на Сталинградский танковый завод 23-го августа 1942-го года. А в дальнейшем он достаточно быстро дорос до командующего танковой армии и его армия - была единственной, которая осталась на южном секторе советско-германского фронта и на его счету и Ясско-Кишинёвская операция и бросок к Будапешту и дальше бросок к Вене

В: И жестокие бои под Балатоном.

И: Да, Балатон. Точнее, она не участвовала в отражении, она наносила удар, который заставлял немцев оттягивать часть сил от Балатона.

В: Насколько я могу судить, за Кравченко - один из крупнейших успехов советских танковых соединений уже за пределами Великой Отечественной

И: Да, именно его выбрали, чтобы пройти через горные хребты

В: По пустыне

И: Да, равнинную часть Манчжурии и он это выполнил.

В: Напомню радиослушателям, речь идёт о блистательном совершенно броске советских танковых войск, он малоизучен, точнее он хорошо изучен, но малопопулярен на фоне сражений Великой Отечественной войны. Тем не менее, о нём следует читать и его следует помнить, это бросок через пески Гоби и горные хребты Хингана советских танков к Тихому океану.

И: Ну, там скорее к Желтому морю в итоге вышли. тем не менее, это "августовский шторм" принято называть, действительно это был триумф, в том числе, организации, когда сумели на большой глубине снабжать танки горючим

В: Причем, в местах, где дорог зачастую не было вообще

И: Да, когда дороги отсутствовали, надо было преодолевать горные тропы. В чём была соль "августовского шторма"? В том, что били не вдоль коммуникаций, а через горные тропы, потому что в районе дорог на Хайларский УР, там наступление, как раз-таки, развивалось не очень бодро. А там где ударил Кравченко через пустыню и горные тропы, там вышли на подступы к ядру японской армии в Манчжурии, Квантунской, и заставили её капитулировать. И, кстати, вот эти десанты, о которых часто упоминают, на транспортных самолётах, буквально на голову, в штаб японской армии, их осуществляли не десантники, как десантные войска, а мотострелки из армии Кравченко, закалённые в боях в Австрии и Венгрии.

В: За оставшиеся пять минут попробуем выяснить, чем отличились на почве создания и применения танковых соединений наши западные союзники.

И: Наши западные союзники прошли все те же этапы эволюции, т.е. - перетяжеленные танками дивизии. Они перешли к более сбалансированной структуре. когда примерно равно количество танковых и мотопехотных батальонов, но их главным достижением было то, что у них была самоходная артиллерия, которая позволяла им добиваться достаточно весомых результатов уже в глубине.

В: Маленькая ремарочка для слушателей на темку советских самоходок. Конечно же, в советской армии они были, только надо помнить, что они создавались либо как специализированные истребители танков, либо как штурмовые орудия поддержки.

И: Да, а тут речь идёт о самоходной артиллерии в том виде, в котором она известна нам сейчас: как "Акация"

В: "Мста"

И: Да, "Мста", вот эта гаубичная артиллерия большой дальности, у нас она, к сожалению,в годы Второй мировой войны отсуствовала. У нас были только пушечные самоходки, которые могли, естественно, бороться с танками противника, могли бороться с дотами, но поддержку своим войскам

В: Вести огонь с закрытых позиций

И: Умножало возможности *неразборчиво* и миномёты. Это, конечно, сужало возможности советских танковых армий и мешало. Но это скорее уровень развития промышленности, которая, несмотря на мощный бросок в 30-х годах, но всё же по ряду парамтеров отставала от ведущих стран

В: От Германии и США, в первую очередь

И: Да, а так немцы в итоге создали бронегруппы, когда вместе танки, бронетранспортеры и вот эта гаубичная артиллерия. Это в сущности уже было предтечей

В: Современных тактических групп

И: Да, современных танковых войск, и они, впервые в бой пошли под Курском. То есть, развитие продолжилось, но мы сумели не отставать и добились весьма весомых результатов на ниве строительства своих и *неразборчиво* во многих отношениях танковых войск

В: В конце 40-х и 50-х, да, собственно и дальше, танковые войска СССР стали ночным кошмаром Запада

И: К сожалению, после войны у нас долгое время не было самоходной гаубичной артиллерии, были свои недостатки, но мы получили большой опыт, который помогал нам развивать свои войска, свою армию и дальше.

В: Да, если мы будем прослеживать эту тему и дальше, то можно поговорить и о многочисленных локальных конфликтах, где очень активно применялись танки

И: Под занавес можно сказать, что после войны танковые корпуса стали танковыми дивизиями, а танковые бригады - танковыми полками, потому что, наоборот, было достаточно командиров и держать генерал-лейтенантов на командовании корпусом, в этом не было необходимости. И снова вернулись уже к 41-му году, когда действительно был корпус, была дивизия и она соответствовала